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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klassische Musik und Bürgertum


P.Krips
27.08.2010, 21:39
Auskopplung aus einem anderen Thread

Hallo Holger,
ich habe ja auch nichts gegen den entsprechenden Informationsaustausch, nur sollte man dazu IMHO einen separaten Thread aufmachen, weil es hier, wo es um Tonträgerwiedergabe geht, nicht passt und auch in dem Zusammenhang falsch interpretiert werden kann.

Viele Grüße
Peter Krips

P.S. übrigens hat man den Dynamikumfang des Ohrs bzw. die Pegel auch mit Mikrofonen gemessen (mit was den sonst ?), soviel zum Thema, Mikrofone könnten nicht mithalten.....

Albus
28.08.2010, 18:47
Tag erneut,

noch ein Pseudo-Problem, hier das vermeintliche Manko, eine akustische Vertauschbarkeit von Vorlage (Aufführung, Aufzeichnung, Darbietung) und medialer Wiedergabe nicht herstellen zu können. - Es geht in Musik, aber auch in Warenökonomie (Pop-Konzerte, Bierzeltauftritten von Schlagersängern oder Schlagersängerinnen) immer um das Prinzip Steigerung der Effekte, der Ausdrucksladung! Somit ist immer eine Bearbeitung im Sinne von Kunstwollen und Kunstbedürfnis unvermeidlich, oder es geht um eine Bearbeitung für "Profit and Fun" (Bob Katz).

Merke: Wo das Rohe war, soll Gekochtes werden (nach S. Freud).

Freundlich
Albus

Zusatz: Gegen Gustav Mahler steht Bob Katz, auch die Beobachtung, dass in der akustischen Umwelt die Naturlaute und die Menschenlaute gegenüber dem WMV-Lärm absinken (Werkzeug-, Maschinen-, Verkehrslärm, Unterhaltungslärm [meine Ergänzung]); nach Bob Katz hören die heutigen Menschen schlechter und immer schlechter.

Dr. Holger Kaletha
28.08.2010, 18:53
Tag erneut,

noch ein Pseudo-Problem, hier das vermeintliche Manko, eine akustische Vertauschbarkeit von Vorlage (Aufführung, Aufzeichnung, Darbietung) und medialer Wiedergabe nicht herstellen zu können. - Es geht in Musik, aber auch in Warenökonomie (Pop-Konzerte, Bierzeltauftritten von Schlagersängern oder Schlagersängerinnen) immer um das Prinzip Steigerung der Effekte, der Ausdrucksladung! Somit ist immer eine Bearbeitung im Sinne von Kunstwollen und Kunstbedürfnis unvermeidlich, oder es geht um eine Bearbeitung für "Profit and Fun" (Bob Katz).

Merke: Wo das Rohe war, soll Gekochtes werden (nach S. Freud).


Sehr treffend, Albus. "Das Rohe und das Gekochte" - soll meinen Levi-Strauss und nicht Freud? :M

Beste Grüße
Holger

Albus
28.08.2010, 19:04
Tag erneut,
und Tag Holger,

mit Absicht 'vermengt'. Freud: "Wo Es war, soll Ich werden" mit L-St.-Titel "Das Rohe und das Gekochte".

Freundlich
Albus

Dr. Holger Kaletha
28.08.2010, 20:49
mit Absicht 'vermengt'. Freud: "Wo Es war, soll Ich werden" mit L-St.-Titel "Das Rohe und das Gekochte".

Das hat wahrlich "Witz"! ;O

Beste Grüße
Holger

Albus
29.08.2010, 15:56
Tag erneut,

Spalatro - lasse doch den Wittgenstein beiseite, denn der ist für Leute mit ethischer Inspiration und ethischem Verständnis. - Greift ein philosophischer Laie zum Satz 7 "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.", dann sei der interessierte Laie auf die briefliche Empfehlung des Autors Ludwig Wittgenstein an Ludwig von Ficker hingewiesen: zum besseren Verständnis lese man vom Tractatus das Vorwort und den Schluß (Brief an Ludwig von Ficker vom Oktober oder Anfang November 1919). Der Tractatus besteht nämlich aus zwei Teilen, sagt der Autor: "aus dem, der hier vorliegt und aus alledem, was ich nicht geschrieben habe." - Merke: Es ist nie so simpel, wie der Ritualist es auffasst.

Freundlich
Albus

Spalatro
29.08.2010, 17:46
Spalatro - lasse doch den Wittgenstein beiseite, denn der ist für Leute mit ethischer Inspiration und ethischem Verständnis.
Und, willst du mir das etwa absprechen?

Der Tractatus besteht nämlich aus zwei Teilen
Keine Angst, ich weiß schon, wovon ich rede, wenn ich dir den W. vor die Füße werfe. Du wirst dich erinnern, daß der zentrale Begriff in diesem Zusammenhang "Unsinn" heißt.

Spalatro
30.08.2010, 14:28
Ein solches Lamento habe ich jedenfalls nicht angestimmt - und es war auch gar nicht meine Absicht!
Das war nicht speziell an dich gerichtet, sondern eher ein allgemeines Stimmungsbild. Ist mir klar, daß sich jetzt keiner vordringlich damit identifizieren wird.

Nur traditionelle Musik verlangt so etwas nicht, sie verbietet es sogar! Wer bei einem Klavierabend oder Symphoniekonzert im Saal umherwandeln möchte, dem geht es nicht um das Hören dieser Musik, wie es der Komponist verlangt, was also ihr Anspruch ist!
Du siehst das (wie immer, muß ich leider sagen) aus der völlig verengten Sicht des spätbürgerlichen Konzertbetriebes. Noch im 18. Jahrhundert war das ganz anders, da ließ man sich Essen und Prostutierte in die Opernloge kommen. Außerhalb der Klassikszene gibt es das angenagelte Herumsitzen im Konzertsaal so gut wie gar nicht. Der in diesem Forum recht beliebte Friedrich Gulda hat sogar einmal versucht, durch Aufhebung dieser Beschränkung klassische Konzerte für das jugendliche Publikum zu öffnen (Stichwort "Mozart for the people").

xuser
30.08.2010, 14:55
Hallo zusammen

Zur Zeit Beethoven's war m.E. der Expertenanteil im Publikum viel höher als heute.

Die Adligen / Vips begannen schon während der Aufführung zu diskutieren und zu kritisieren.
Es gab nach meiner Ansicht damals auch noch keine so strenge Trennung zwischen Aufführenden und Publikum.

Gruss Beat

Dr. Holger Kaletha
30.08.2010, 16:50
Du siehst das (wie immer, muß ich leider sagen) aus der völlig verengten Sicht des spätbürgerlichen Konzertbetriebes. Noch im 18. Jahrhundert war das ganz anders, da ließ man sich Essen und Prostutierte in die Opernloge kommen. Außerhalb der Klassikszene gibt es das angenagelte Herumsitzen im Konzertsaal so gut wie gar nicht. Der in diesem Forum recht beliebte Friedrich Gulda hat sogar einmal versucht, durch Aufhebung dieser Beschränkung klassische Konzerte für das jugendliche Publikum zu öffnen (Stichwort "Mozart for the people").

Das ist mir mit Verlaub gesagt zu viel linke Ideologie (obwohl ich nun wahrlich nichts gegen Linke habe, bin im Grunde auch einer! ;O) und zudem musiksoziologisch unpräzise. Das Musikhören im 18. Jahrhundert war einerseits zweckgebunden, aber man vermischte dabei die Zwecke. Es war schon ein Unterschied, ob man sich in der Oper, im Salon, in der Kirche, beim adeligen Bankett oder im öffentlichen Konzert befand. Ironisch ist anzumerken, daß der Vorwurf des "Bürgerlichen" von den Romantikern gegen genau dieses 18. Jahrhundert erhoben wurde. Als miefig "bürgerlich" (Robert Schumann sagt "philisterhaft") empfanden sie eben die typisch bürgerliche Vermischung der Zwecke, das man nicht klar trennte zwischen Vergnügen, moralischem Anspruch und der ästhetisch zweckfreien Betrachtung, Musik um ihrer selbst willen zu hören. Die Romantiker haben dieses "angenagelte Herumsitzen" proklamiert, weil sie Musik als eine Form von "Andacht", als eine Art von Kunstreligion, verstanden. Sozial waren die führenden Köpfe der Romantiker nicht zufällig zumeist Adlige! Die "verengte Sicht" haben aus der Sicht der Romantiker diejenigen, die Kunst und Musik nur zur als Mittel zum Zweck der eigenen Bedürfnisbefriedigung betrachten - ihnen fehlt der weite Blick auf die metaphysische Dimension der Kunst. Das können die Linken von heute dann freilich als "l´art pour l´art" verspotten, das ist aber ziemlich billig. Es gibt als soziale Entwicklung schließlich das, was so große Soziologen wie Emile Durkheim und Georg Simmel "soziale Arbeitsteilung" bzw. "soziale Differenzierung" genannt haben. Diese Entwicklung (Niklas Luhmann nennt das im Anschluß an Durkheim und Simmel "Ausdifferenzierung") hat auch vor der Musik, dem Konzertbetrieb, nicht Halt gemacht. Seit dem 19. Jahrhundert hat man eben unterscheiden gelernt, zu welchen Zwecken man Musik hört oder betreibt: um ihrer selbst willen, zur Unterhaltung, wegen eines liturgischen Zwecks, zur Belustigung beim Tanz usw. "Vermischungen" werden eben auch sozial nicht mehr akzeptiert, letztlich auch von den Komponisten nicht. Diese Entwicklung ist irreversibel - man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Von daher ist das, was der Exzentriker Gulda gemacht hat, ein provokanter Gag, mehr nicht - letztlich ist das ein Anachronismus! Eine Bruckner-Symphonie mit ihrem romantisch-religiösen Ernst ist nicht geeignet zur Beschallung einer Table-Dance-Bar. Wer so etwas möchte und das als Kritik an der "verengten Sicht der spätbürgerlichen Konzertbetriebs" verkaufen wollte, der ist für meinen Geschmack nicht ganz bei Trost!

Beste Grüße
Holger

Spalatro
30.08.2010, 17:46
Die "verengte Sicht" haben aus der Sicht der Romantiker diejenigen, die Kunst und Musik nur zur als Mittel zum Zweck der eigenen Bedürfnisbefriedigung betrachten - ihnen fehlt der weite Blick auf die metaphysische Dimension der Kunst.
Mit verengter Sicht meine ich, daß du in deinen Beiträgen praktisch ausschließlich aus dem Blickwinkel des klassischen Konzertbetriebes heraus argumentierst und die Bedürfnisse und Besonderheiten anderer Musikkulturen völlig außer acht läßt. Der durchschnittliche Headbanger würde sich schön bedanken, wenn man ihm zumutete, während eines Konzerts schön brav stillzusitzen und sich nicht vom Fleck zu rühren - was ja schon alleine wegen der nicht vorhandenen Sitzgelegenheiten gar nicht in Betracht kommt.

Diese Entwicklung ist irreversibel - man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen.
Ebensowenig kann man es aber am Weiterdrehen hindern und aus der geschichtlichen Entwicklung zu schließen, daß der gegenwärtige Zustand ein endgültiger ist, ist meines Erachtens verfrüht. Es ist dir sicher bewußt, daß die heutige Hochkultur in unseren Breiten ein hochsubventionierter Defizitbetrieb ist, der ohne die Zuschüsse der öffentlichen Hand keine Überlebenschance hat. Zwar hat sich gerade erst eine große Mehrheit der Deutschen dahingehend geäußert, daß klassische Musik und Oper ein notfalls auch mit Steuergeldern zu erhaltendes Kulturgut darstellen ( http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xchg/bst/hs.xsl/nachrichten_102441.htm ), aber bei den Jungen ist diese Haltung bereits im Abbröckeln. Und wenn die gesellschaftliche Unterstützung für derartige Projekte erst einmal wegfällt, ist es aus dem dem frohen Konzertleben, dann ist wieder Hausmusik mit Klaviertrio angesagt oder bestenfalls eine Schubertiade ohne Schubert. - An die "Kunstreligion" glaubt heute sowieso keiner mehr, die Postmoderne ist eher dem Eklektizismus und der Vermischung zugeneigt.

syntheticwave
30.08.2010, 21:38
Auch politisch ist dieses Argument weltfremd, wie das Beispiel Dresden oder Leipzig zeigt. Nach der Wende wurden dort nicht die Konzerthäuser dicht gemacht. Im Gegenteil! Große internationale Unternehmen sind nicht bereit, Millionen zu investieren in eine Region, wo eine kulturelle Wüste herrscht. Sie gehen selbstverständlich dort hin, wo es eine Semper-Oper oder ein Gewandthaus gibt mit internationalen Renome.
Beste Grüße
Holger

Sorry Holger,

wenn ich ,als alter Ossi, dich da korrigieren muss. Sowohl Gewandthaus als auch Semperoper wurden von den Kommunisten gebaut und nach der Wende kaum verändert. Ich weiss das noch genau, weil der technische Leiter der Semperoper ein Studienkollege von mir war, sie war damals gerade im Wiederaufbau. Das war dem ziemlich maroden Staat nicht leicht gefallen, aber Ziel war eben die "allesitig gebildete sozialistische Persönlichkeit", wie es damals hiess. Brauchen wir aber heute nicht mehr.

Gruss Helmut

P.Krips
30.08.2010, 22:03
Hallo Allerseits,
habe ich schon mal erwähnt, daß mir das verkopfte, elitäre Getue um die "E-Musik" gewaltig auf den Geist geht ?
Dann auch noch die Gleichsetzung der intensiveren Beschäftigung mit der E-Musik mit Bildung , "höherer" Kultur und natürlich mit Intellekt.

Man sollte nicht vergessen, daß viele der heute so andächtig beweihräucherten klassischen Werke schlicht Auftragsarbeiten gegen Cash zur Belustigung elitärer adliger (das Volk ausbeutender) Kreise waren.
Und zu jener Zeit war vieles, was heute als ach so wertvolle e-Musik gilt schlicht Unterhaltungsmusik überwiegend für die genannten Kreise.
Daß man dieses elitäre Getue meint, bis in die heutige Zeit hinüberretten zu müssen, finde ich einigermaßen befremdlich.

Außer, man hat beruflich damit zu tun, was ist es denn wirklich:

Ein special interest, genauso intellektuell wertvoll wie der ambitionierte Briefmarkensammler oder Lautsprecherbauer oder Käfersammler oder Hobbyastronom oder, oder, oder...:P

Ob das, was heutzutage in viele klassische Werke hineininterpretiert wird, auch tatsächlich die Intention der Komponisten war ?
Erinnert mich irgendwie an Goethe, 1/2 Meter eigene Werke 1000ende von Metern Werke über Goethe.:F:

Noch etwas zum Schluß:
eigentlich müsste ich gegen Vorlage meiner Steuererklärung freien Eintritt in Museen, Theatern, Opernhäusern etc. bekommen und selbstverständlich auch Tonträger von Orchestern umsonst bekommen, die ich ohnehin schon mit meinen Steuergeldern mit am Leben gehalten habe.

Genug jetzt, sonst geht der Gaul mit mir noch vollends durch......;T

Gruß,
der Proll und Banause
Peter Krips

P.S. Dennoch höre ich gerne eher sogar überwiegend Klassik (meist Großorchestrales), weil es mir gefällt und das ist mein Kriterium.
Ob der Komponist beim Schreiben der Partitur gerade Blähungen, Depressionen oder eine glückliche oder unglückliche Liebesbeziehung hatte, interessiert mich nicht wirklich.
Und wenn mir eine Musik nicht gefällt, dann mag ich sie nicht mehr anhören, auch dann nicht, wenn irgendein Text mir sagt, wie wichtig, wertvoll, tiefschürfend und unverzichtbar das Werk doch sei.

Dr. Holger Kaletha
30.08.2010, 22:13
Der Einwand, daß dem fixen Hörplatz im Klanggeschehen Bedeutung zukommt, stammt doch von dir:

Und eine solche "Festlegung der Hörposition" gibt es eben bei den meisten Live-Konzerten außerhalb des Klassikbereiches eher nicht, das werden dir andere, denen du vielleicht mehr glaubst, sicher gerne bestätigen. Wenn überhaupt, dann ist diese Festlegung eine Bedingung der Aufnahme, aber sicher nicht des Konzerts an sich.

http://www.youtube.com/watch?v=iLUCFXcK0Oc

(Hier der Einsteigerkurs für Lernwillige: http://www.youtube.com/watch?v=xS5o0bZT4zY (http://www.youtube.com/watch?v=xS5o0bZT4zY))


Jetzt finde ich geht das Argumentationsniveau doch abwärts. Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob wirklich alle Musik eine Festlegung der Hörposition benötigt. Es reicht, wenn es eine ganz bestimmte Musik so fordert, die zudem einen doch nicht unerheblichen Teil des Repertoirs ausmacht. Dann muß die Musikwiedergabe das auf jeden Fall gewährleisten können, daß diese reproduzierbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.


Nein. Der Punkt ist, daß die von dir angesprochene Entwicklung -



- keineswegs einen historisch notwendigen Endzustand darstellt. Es bedarf keiner großen gesellschaftlichen Umwälzungen, um dieses Gefüge wieder in Bewegung zu bringen. Um das zu begreifen, muß man nur gewisse schon jetzt vorhandene Trends weiterdenken.


Da hast Du ein schlechtes Gedächtnis. Ich habe das Beispiel Stockhausen gebracht, der sich der "Bewußtseinserweiterung" verschrieb, gegen die traditionellen Hörgewohnheiten. Ich habe ja nun genug Stockhausen-Konzerte erlebt, die so gut wie nichts mehr mit dem zu tun hatten, was ein traditionelles Konzert ist. Es gibt ein Gespräch zwischen Gustav Mahler und Johannes Brahms beim Spazierengehen, von dem Arnold Schönberg berichtet. Brahms war melancholisch und meinte, die Kunst hätte ihren absoluten Gipfel erreicht. Darauf zeigte Mahler auf den Fluß: "Sehen Sie die letzte Welle?" Darum geht es doch nicht. Es wird immer Neues geschaffen. Aber jede Kunst in einer bestimmten Epoche hat ihre speziellen Hörgewohnheiten ausgeprägt und die sich daraus ergebenden Ansprüche. Für die Epoche der Klassik und Romantik und darüber hinaus auch die "Klassiker" der Moderne gilt da u.a. die festgelegte Hörposition. Daran kann keine Zukunft etwas ändern - denn anderenfalls wird man dieser Musik nicht mehr gerecht, nimmt sie nicht mehr ernst. Das wäre dann ungefähr so, als käme ein Picasso und wollte einen Rembrandt "ummalen", weil das eben jetzt so "modern" sei.


Na siehst du, so schnell kann das gehen.

Nochmal zur Erinnerung, wieso das hier steht: Du beanspruchst für deine ästhetischen und künstlerischen Kriterien eine (auch zeitlich) umfassende Geltung, die sie einfach nicht haben. - Die Postmoderne wird sich auch nicht wieder weggehen, nur weil sie dir suspekt ist.

Ich beanspruche überhaupt nichts dergleichen, sondern lediglich, daß es zum Respekt einem Kunstwerk gegenüber gehört, daß man seine historisch gewachsenen Ansprüche achtet und nicht mit den eigenen verwechselt. Ich habe auch nichts generell gegen die Postmoderne. Die ist aber ein komplexes Phänomen. Es gibt die anspruchsvolle Postmoderne eines Jean-Francois Lyotard, der sie nicht als Epochenbegriff, sondern als eine andere Lesart, eine "redigierte Moderne" versteht, welche das Heterogene, Andersartige, Differente betont. Hierin gehören auch Michel Foucault, Jacques Derrida und Gilles Deleuze mit seinem Modell des "Rhizoms". In der Musik gibt es entsprechend anspruchsvolle "postmoderne" Strömungen wie z.B. Alfred Schnittke, den ich natürlich sehr schätze. Aber eben auch dieser sehr flache Postmoderne-Diskurs mit diesem populistischen Cross-Over-Geschwätz. Dieser Anspruch, "Oben" und "Unten" zu versöhnen, ist ja nun überhaupt nicht neu - ein alter Hut, alter Wein in neuen Schläuchen. Da hat es weiß Gott anspruchsvollere Angebote gegeben in der näheren und weiteren Vergangenheit, die man wirklich ernstnehmen kann.

Das hatte ich vergessen: Romantik, Metaphysik und Kunstreligion, das ist sehr wohl präsent geblieben - z.B. in der abstrakten Kunst oder gerade auch avantgardistischer Neuer Musik. Eines der eindrucksvollsten Beispiele: Sofia Gubaidulina.

Beste Grüße
Holger

Spalatro
30.08.2010, 22:15
Noch etwas zum Schluß:
eigentlich müsste ich gegen Vorlage meiner Steuererklärung freien Eintritt in Museen, Theatern, Opernhäusern etc. bekommen und selbstverständlich auch Tonträger von Orchestern umsonst bekommen, die ich ohnehin schon mit meinen Steuergeldern mit am Leben gehalten habe.

Du mußt es anders sehen:

Jedes durchschnittliche Theater im deutschen Sprachraum lebt zu drei Vierteln von Subventionen. D.h. auf jede Eintrittskarte von (sagen wir) 50 Euro legt der Staat noch einmal 150,- drauf.

Geh einmal in der Woche ins Theater - und schon hast du dir einen schönen Batzen von deinem sauer verdienten Steuergeld wieder zurückgeholt.

Dr. Holger Kaletha
30.08.2010, 22:36
habe ich schon mal erwähnt, daß mir das verkopfte, elitäre Getue um die "E-Musik" gewaltig auf den Geist geht ?
Dann auch noch die Gleichsetzung der intensiveren Beschäftigung mit der E-Musik mit Bildung , "höherer" Kultur und natürlich mit Intellekt.

Bitte nicht schon wieder diese Ressentiments gegen die Gebildeten! Es gibt genügend Menschen, die sogenannte klassische Musik hören, die keineswegs "gebildet" sind im Sinne eines Büchergelehrten. Gleichwohl besitzen sie so etwas, was der Humanismus des 18. Jahrhunderts "Bildung" im Sinne von "Kultur" nennt. So wie es so etwas wie feine Sitten gibt, gibt es auch ein feines Hörvermögen - das "Rohe und das Gekochte"! Auch Jazz-Hörer sind in diesem Sinne sehr gebildet und viele andere auch, die ihre "Bildung" damit beweisen, daß sie die sogenante "Klassik" auch dann schätzen und respektieren, wenn sie sie nicht selbst hören.


Man sollte nicht vergessen, daß viele der heute so andächtig beweihräucherten klassischen Werke schlicht Auftragsarbeiten gegen Cash zur Belustigung elitärer adliger (das Volk ausbeutender) Kreise waren.
Und zu jener Zeit war vieles, was heute als ach so wertvolle e-Musik gilt schlicht Unterhaltungsmusik überwiegend für die genannten Kreise.
Daß man dieses elitäre Getue meint, bis in die heutige Zeit hinüberretten zu müssen, finde ich einigermaßen befremdlich.


Das ist mit Verlaub gesagt völliger Schwachsinn. Die Adligen in diesen vergangenen Epochen hatten vor allem eines: übermäßig viel Zeit, sie haben ja nicht gearbeitet. Deshalb war ihre Krankheit, wie Pascal das so schön beschrieben hat, die Langeweile. So haben sie diese viele Zeit gefüllt mit Bücher-Lesen, mit Kunst und Musik. Sie waren also sehr gebildet, oft haben sie selber musiziert und komponiert wie Friedrich der Große z.B. Sie hatten also jede Menge Sachverstand - nur das wirklich Gute und Beste konnte ihnen gefallen.



Noch etwas zum Schluß:
eigentlich müsste ich gegen Vorlage meiner Steuererklärung freien Eintritt in Museen, Theatern, Opernhäusern etc. bekommen und selbstverständlich auch Tonträger von Orchestern umsonst bekommen, die ich ohnehin schon mit meinen Steuergeldern mit am Leben gehalten habe.

Genug jetzt, sonst geht der Gaul mit mir noch vollends durch......;T

Wenn die Theaterschauspieler, Musiker, Tänzer usw. nur mit Steuergeldern auskommen müßten, dann müßten sie den halben Tag auf der Straße stehen und betteln. Damit sie das nicht tun müssen, dafür bezahlst Du eintritt. Mich bringt immer auf die Palme, für was für unsinnige Dinge Ärzte, Banken usw. alles Gebühren verlangen und der Mensch nimmt das hin. Leute mit Bildung, mit Begabung, die hart arbeiten und von morgens bis abends üben und proben, sollen dagegen ihre Dienste zum Nulltarif anbieten. Das ist eine Unverschämtheit!


P.S. Dennoch höre ich gerne eher sogar überwiegend Klassik (meist Großorchestrales), weil es mir gefällt und das ist mein Kriterium.
Ob der Komponist beim Schreiben der Partitur gerade Blähungen, Depressionen oder eine glückliche oder unglückliche Liebesbeziehung hatte, interessiert mich nicht wirklich.
Und wenn mir eine Musik nicht gefällt, dann mag ich sie nicht mehr anhören, auch dann nicht, wenn irgendein Text mir sagt, wie wichtig, wertvoll, tiefschürfend und unverzichtbar das Werk doch sei.

Jede Musik läßt sich freilich konsumieren. Letztlich ist die Frage, welchen Anspruch man an sich selbst stellt und womit man zufrieden ist. Oberflächlichkeit macht durchaus nicht jeden Menschen glücklich!

Beste Grüße
Holger

Reno Barth
30.08.2010, 22:37
Das ist mir mit Verlaub gesagt zu viel linke Ideologie


sagen wir besser: vulgärmarxistisch. Denn Linke (von Lenin bis Adorno) haben die Vorzüge bürgerlicher Kultur durchaus hervorgehoben (schließlich hat das Bürgertum ja eine historische Funktion). "Für den Moment sollte uns eine bürgerliche Kultur genügen", schrieb Lenin und das Resultat war unter anderem der sehr bürgerliche Musikbetrieb in der UdSSR. Und Adornos Position zu E- und U-Musik ist eh bekannt...

lg
reno

Albus
30.08.2010, 22:38
Tag erneut,

Helmut, danke für die verständige Reaktion. - Da kann ich noch meinen, dass das moderne Bildbewußtsein längst nicht mehr nur die Fernsehbilder als Bilder hat, eben als ein Künstliches, sondern auch die elektrotechnisch vermittelten Klang-Bilder: das ist der sog. Iconic turn; der schließt alles ein, was zu Bildern im Bewußtsein, Psyche, Geist wird. Und, so heißt das Audioobjekt seit vielen Jahren zum Beispiel im Begrifflichen: audio scene, audio straem, audio image, mit der Dreiheit Sound-Image-Aktion.

Die Ästhetik in Tonaufnahme und Tonwiedergabe kommt vermutlich ohne das 'riesige' Originalschallfeld gut zurecht. Abwägen. Es wird da mit grundledgenden Innovationen bestimmt schwierig. Und dass, nicht nur der Ehefrauen wegen. Zum Beispiel der Klangfarben wegen, die sind musikalisch wesentlich.

Freundlich
Albus

Dr. Holger Kaletha
30.08.2010, 22:49
wenn ich ,als alter Ossi, dich da korrigieren muss. Sowohl Gewandthaus als auch Semperoper wurden von den Kommunisten gebaut und nach der Wende kaum verändert. Ich weiss das noch genau, weil der technische Leiter der Semperoper ein Studienkollege von mir war, sie war damals gerade im Wiederaufbau. Das war dem ziemlich maroden Staat nicht leicht gefallen, aber Ziel war eben die "allesitig gebildete sozialistische Persönlichkeit", wie es damals hiess. Brauchen wir aber heute nicht mehr.

Helmut, das stimmt natürlich. Ich habe einen alten Studienfreund ("Westler"), der aus seiner Tätigkeit heraus solche "Interna" aus dem Osten nach derWende sehr gut kennt und von dem ich solche Insider-Informationen habe.

Beste Grüße
Holger

Spalatro
30.08.2010, 22:59
Es spielt doch überhaupt keine Rolle, ob wirklich alle Musik eine Festlegung der Hörposition benötigt. Es reicht, wenn es eine ganz bestimmte Musik so fordert, die zudem einen doch nicht unerheblichen Teil des Repertoirs ausmacht. Dann muß die Musikwiedergabe das auf jeden Fall gewährleisten können, daß diese reproduzierbar ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Jetzt verdrehst du die Dinge aber. Fix sitzen bleiben kannst du ja im 3D-Schallfeld auch, dann bleibt eben alles wie gewohnt. Richtig argumentiert muß es anders herum heißen: Für bestimmte Musik ist es ein Mehrwert, wenn man sich im Schallfeld frei bewegen kann; die hergebrachte Form des fixierten Hörens bleibt als Spezialfall erhalten.

Ich beanspruche überhaupt nichts dergleichen, sondern lediglich, daß es zum Respekt einem Kunstwerk gegenüber gehört, daß man seine historisch gewachsenen Ansprüche achtet und nicht mit den eigenen verwechselt.

Hier trennen sich unsere Wege endgültig. Ein Kunstwerk hat für mich überhaupte keine Ansprüche zu stellen, denn derjenige, der die Ansprüche stellt, bin ich. Und was mir nicht gerecht wird, das eigne ich mir an und biege es zurecht, bis es mir paßt. Die Intention des Schöpfers mißachte ich jederzeit ohne Bedenken, überhaupt wenn dieser schon (typischerweise) vor 200 Jahren das Zeitliche gesegnet hat. "Respekt" ist eine Kategorie, die ich in diesem Zusammenhang einfach nicht akzeptiere. Mir ist alles Material. (Will heißen: Ich skippe auch durch Beethoven, wenn mir gerade danach ist.)

Schönen Abend noch!

Albus
02.09.2010, 11:36
Tag,

das Zerlegen von Kunst nach Regeln von außerhalb von Kunst ist ja längst reihum gebräuchlich: da sind die Rundfunkanstalten mit den Magazinsendungen, darin auf einen Satz Mozart (übliche Stückerl) ein Satz Vivaldi folgt (üblicher Jahreszeitenbeitrag), die Zwischenrede macht sich entbehrlich bis zum Stückchen aus einer Verdi-Oper, usf. usw. Die Reihenfolge wird gelegentlich befragt, in Hörerumfragen, gängig dann ein Rondo-Satz aus Mozarts Klarinettenkonzert an der Spitze, dicht gefolgt von Hummel, Trompetenkonzert.

Der Zerfall gemäß der Lehre vom Zerfall ist also sozial verallgemeinert, denn auch das Bürgertum gibt es ja längst nicht mehr. Wo soll da für die klassische Musik noch ein Halt sein können? Eben! Die Zukunft wird ohne ein Bürgetum auskommen müssen, was ein Problematisches sein könnte.

Die Bindung von klassischer Musik an ein Bürgertum ist historisch überwunden. Übderhaupt: Scharf kritisiert wurde die bürgerliche Musikkultur bereits unmittelbar nach deren Etablierung; Richard Wagner war der erste Grundlagenkritiker, und nach wie vor einer der härtesten ihrer Reihe.

Freundlich
Albus

Markus Berzborn
08.09.2010, 03:57
Kunstmusik hat heute nichts mehr mit Bürgertum zu tun, noch nicht mal etwas mit Politik.
Dass man bei anspruchsvoller Musik nicht durch die Gegend hüpft oder sonstige musikfremde Dinge veranstaltet, ist keine leere Konvention, sondern sollte alleine schon im Eigeninteresse des Hörers erfolgen, der sonst der Musik nicht mehr konzentriert folgen kann.

Der durchschnittliche Headbanger würde sich schön bedanken, wenn man ihm zumutete, während eines Konzerts schön brav stillzusitzen und sich nicht vom Fleck zu rühren

Der sollte auch tunlichst weiter headbangen, denn bei konzentriertem Hören würde ihm - ein entsprechendes Grundmaß an Intelligenz vorausgesetzt - womöglich auffallen, was er sich da eigentlich für einen Müll anhört.

Gruß,
Markus

Spalatro
08.09.2010, 15:47
Kunstmusik hat heute nichts mehr mit Bürgertum zu tun, noch nicht mal etwas mit Politik.
Ich sage nur (so als Beispiel): Salzburger Festspiele. Eine engere Verflechtung von bürgerlicher Selbstdarstellung, Politik und natürlich handfesten Wirtschaftsinteressen wird man anderswo nicht so schnell finden. Musik wird da halt auch gemacht. Warum auch nicht, solange es das Geschäft nicht stört.


Der sollte auch tunlichst weiter headbangen, denn bei konzentriertem Hören würde ihm - ein entsprechendes Grundmaß an Intelligenz vorausgesetzt - womöglich auffallen, was er sich da eigentlich für einen Müll anhört.
Ja, Metal ist musikalischer Müll für geistig Minderbemittelte. Eine alte Volksweisheit, steht wahrscheinlich schon in der Bibel. Ist aber leider falsch: Metal und Hardcore sind heute der Soundtrack des akademischen Mittelbaus.

Markus Berzborn
08.09.2010, 15:51
Ich sage nur (so als Beispiel): Salzburger Festspiele. Eine engere Verflechtung von bürgerlicher Selbstdarstellung, Politik und natürlich handfesten Wirtschaftsinteressen wird man anderswo nicht so schnell finden.

Das hat aber nichts mit der Musik zu tun. Das sind rein organisatorische Dinge. Klar muss ein Musiker und Komponist auch mal aufs Klo. Das bedeutet aber nicht, dass der Toilettenbauer musikrelevant ist.

Gruß,
Markus

Spalatro
08.09.2010, 16:59
Das bedeutet aber nicht, dass der Toilettenbauer musikrelevant ist.
Nein, aber die Musik ist toilettenbauerrelevant. Will heißen: Das ganze Spektakel dient der Beförderung von Wirtschaftsinteressen. Und das ist zumindest hier sogar sein Hauptzweck. Daß das Ganze dann auch eine Bühne für alle möglichen politischen Interessen ist, ist nur die natürliche Folge.

Markus Berzborn
08.09.2010, 17:03
Will heißen: Das ganze Spektakel dient der Beförderung von Wirtschaftsinteressen.

Ja und, macht doch nichts. Ich gehe zu einem Festival, um bestimmte Musikstücke von bestimmten Interpreten zu hören. Ob das jetzt von der Stadt Salzburg, von der Mafia oder was weiß ich von wem organisiert wird, interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Das macht die Musik schließlich nicht besser oder schlechter.

Gruß,
Markus

Dr. Holger Kaletha
08.09.2010, 17:43
Nein, aber die Musik ist toilettenbauerrelevant. Will heißen: Das ganze Spektakel dient der Beförderung von Wirtschaftsinteressen. Und das ist zumindest hier sogar sein Hauptzweck. Daß das Ganze dann auch eine Bühne für alle möglichen politischen Interessen ist, ist nur die natürliche Folge.

Worauf stützt Du denn diese Aussage? Wo mir die Verbindung von Musik und Präsentation von gesellschaftlicher Stellung sofort einleuchtet, ist beim Wiener Opernball. Aber in Salzburg? Wieviel Geschäftsabschlüsse werden denn da getätigt? Ich kann mir durchaus vorstellen, daß so etwas zur Zeit der Gründung der Festspiele mal eine Rolle spielte. Aber heute? Es gibt heute so viele Festivals auf der Welt, die ähnlich hochkarätig besetzt sind wie Salzburg. Die Konkurrenz ist groß. Da geht es doch eher darum, für den "Festival"-Tourismus attraktiv zu sein als um wirtschaftliche und politische Interessen. Die politische Prominenz taucht auch wohl eher in Bayreuth auf als in Salzburg, wenn ich das richtig beobachte. Das ist ähnlich wie in Wien: die Oper ist immer noch am ehesten der Platz für die "Gesellschaft", nicht das Konzert. Salzburg hat einst seine gesellschaftliche Attraktion durch die Präsenz von Karajan gehabt, der den Jet-Set anlockte - aber der ist schon lange tot! Und man muß sagen: Die musikalische Qualität war einfach top - da traten wirklich die besten Musiker auf.

Beste Grüße
Holger

Spalatro
08.09.2010, 18:47
Ob das jetzt von der Stadt Salzburg, von der Mafia oder was weiß ich von wem organisiert wird, interessiert mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Das macht die Musik schließlich nicht besser oder schlechter.
Eh nicht. Aber es geht darum, daß Musik eben doch etwas mit Politik zu tun hat. Das manifestiert sich schon allein im Programm, in der Auswahl der Akteure, wer Indendant wird etc.

Spalatro
08.09.2010, 18:52
Da geht es doch eher darum, für den "Festival"-Tourismus attraktiv zu sein als um wirtschaftliche und politische Interessen.
Attraktivität für den Festivaltourismus IST von wirtschaftlichem und damit auch politischem Interesse. Schließlich leben viele davon.

Dr. Holger Kaletha
08.09.2010, 19:01
Attraktivität für den Festivaltourismus IST von wirtschaftlichem und damit auch politischem Interesse. Schließlich leben viele davon.

Das ist freilich eine Interessankollision. Auch mit Kulturveranstaltungen wird Geld verdient - das gilt etwa auch für Kunstausstellungen. Nur heißt das eben nicht, daß die Kunst hier nur "Mittel zum Zweck" ist. Wenn man es von vornherein nur auf das - leichtest mögliche - Geldverdienen anlegt, dann ist der gute Ruf eines solchen Festivals sehr schnell futsch. Man macht so kurzzeitig große Kasse, das war es dann aber auch. Auf lange Sicht läßt sich so kein großes Geld mehr verdienen, eben weil nicht die Kunst selbst Zweck ist - die größtmögliche Qualität.

Beste Grüße
Holger

Markus Berzborn
08.09.2010, 19:01
Eh nicht. Aber es geht darum, daß Musik eben doch etwas mit Politik zu tun hat.

Nicht die Musik. Sondern die Organisation ihrer Präsentation.
Ich finde schon, dass man diesen Unterschied machen muss.
Musik an sich ist erst mal "unschuldig".
Der Musiker kommt ins Konzert, um seine Musik zu spielen (mal abgesehen von dem Aspekt, dass er auch damit Geld verdienen will oder gar muss). Der Hörer kommt, um sie zu hören.
Beiden kann es doch egal sein, wer die Stühle für sie hingestellt hat oder für die Heizung und den Sektausschank sorgt.

Gruß,
Markus

Spalatro
08.09.2010, 20:49
Nur heißt das eben nicht, daß die Kunst hier nur "Mittel zum Zweck" ist.
Nicht nur, aber jedenfalls auch. Es kommt darauf an, wie wichtig der Faktor "Kunst" im Verhältnis zum übrigen Spektakel ist.

Beim konkreten Fall der Salzburger Festspiele wäre es interessant, zu sehen, in welcher Form sie überleben könnten, wenn der Schicki-Micki-Aspekt einmal wegfiele. Ich zweifle ehrlich gesagt daran, daß man dann immer noch ein Millionenbudget dafür lockermachen würde.

Markus Berzborn
08.09.2010, 21:00
Dann seien wir doch dankbar, dass es den Schicki Micki-Effekt gibt, oder?
Ehrlich gesagt, mir ist es völlig egal, wie gute Musik vermarktet wird. Hauptsache, ich kann sie weiterhin hören. Da bin ich ganz egozentrisch eingestellt.

Gruß,
Markus

Spalatro
08.09.2010, 21:25
Nicht die Musik. Sondern die Organisation ihrer Präsentation.
Ich finde schon, dass man diesen Unterschied machen muss.
Musik an sich ist erst mal "unschuldig".
Auch nicht immer, es gibt genügend Musik, die untrennbar mit einer politischen Botschaft verbunden ist (Luigi Nono z.B.). Aber im Prinzip - OK.


Der Musiker kommt ins Konzert, um seine Musik zu spielen (mal abgesehen von dem Aspekt, dass er auch damit Geld verdienen will oder gar muss). Der Hörer kommt, um sie zu hören.
Beiden kann es doch egal sein, wer die Stühle für sie hingestellt hat oder für die Heizung und den Sektausschank sorgt.

Du selbst hast einmal gesagt (finde die Stelle leider nicht mehr), daß du z.B. nicht in einem Konzert auftreten möchtest, das die Linke (ich meine speziell die Parlamentspartei) organisiert hat.

Spalatro
08.09.2010, 21:27
Dann seien wir doch dankbar, dass es den Schicki Micki-Effekt gibt, oder?
Leider habe ich diesbezüglich eine ziemlich niedrige Reizschwelle. Kommt wahrscheinlich vom jahrelangen Metalkonsum.

Markus Berzborn
08.09.2010, 21:31
Du selbst hast einmal gesagt (finde die Stelle leider nicht mehr), daß du z.B. nicht in einem Konzert auftreten möchtest, das die Linke (ich meine speziell die Parlamentspartei) organisiert hat.

Ja, in dem Sinne, dass ich nicht mit Musik Reklame für eine Partei machen möchte. Organisieren können sie es ruhig, aber nicht als Werbeveranstaltung.
So etwas gibt es ja, z.B. früher die "Grüne Raupe" oder wie das hieß. Das waren Künstler, die von den Ideen der Grünen selbst überzeugt waren und sich daher für diese Werbung zur Verfügung stellten. Finde ich auch OK.
Aber ich würde das nicht machen.
Wobei das sowieso rein hypothetisch ist, weil mich ohnehin keiner zu sowas einladen würde. :E

Gruß,
Markus

Markus Berzborn
08.09.2010, 21:33
Leider habe ich diesbezüglich eine ziemlich niedrige Reizschwelle. Kommt wahrscheinlich vom jahrelangen Metalkonsum.

Also, ich finde Schicki Micki-Publikum bei Konzerten gut. Gehören für meine Begriffe zu den angenehmsten Leuten. Rüpeln nicht rum usw. und lieber in der Pause Small Talk über teure Autos, die besten Champagner-Sorten usw. als mir irgendwelche Alltagsprobleme anzuhören. Die habe ich selber, brauche ich nicht auch noch im Konzert. ;O

Gruß,
Markus

Dr. Holger Kaletha
08.09.2010, 22:21
Nicht nur, aber jedenfalls auch. Es kommt darauf an, wie wichtig der Faktor "Kunst" im Verhältnis zum übrigen Spektakel ist.

Beim konkreten Fall der Salzburger Festspiele wäre es interessant, zu sehen, in welcher Form sie überleben könnten, wenn der Schicki-Micki-Aspekt einmal wegfiele. Ich zweifle ehrlich gesagt daran, daß man dann immer noch ein Millionenbudget dafür lockermachen würde.

Ich war noch nie in Salzburg, habe aber gehört (ich weiß nicht, ob das stimmt), daß die Kartenpreise ziemlich "gesalzen" sind. Gut, wenn zahlende Schicki-Mickis mit der dicken Brieftasche fehlen, dann müssen sie billiger werden. Was nicht das Ende des Festivals bedeuten muß. Die Künstler, die dort auftreten, kann man alle auch anderswo hören zu deutlich niedrigeren Preisen. Die musikalische Qualität, die dort geboten wird, ist freilich immer sehr hoch gewesen. Daran gibt es nichts auszusetzen.

Beste Grüße
Holger

Albus
08.09.2010, 23:49
Abend,

die Salzburg-Events gibt's noch, weil ein ökonomisches Gutachten zuhanden der Damen und Herren Stadt an der Salzach einen Net Output ausgerechnet hatte, der die Damen und Herren aus dem Zuwendungsausschuss mit der Frage "Wie gehen wir damit um?" im Betrag gewohnt leichtsinnig machte.

Dies schreibe ich nur, damit ich endlich auf "Keine E-Mail Benachrichtigung" stellen kann.

Freundlich
Albus

Nach-/Zusatz:
Ja, ich war schon in Salzburg zur Festspielzeit gewesen; eine Schneckn kaufen, die einheimische Oma drängte sich vor, und auch Musi anhören. Ja, das auch. Aber...
A.

Albus
09.09.2010, 17:39
Tag,

nur noch ein Wörtchen zur neuen Lage der Klassik nach dem Verschwinden der bürgerlichen Musikkultur und des Bürgertums. Womit muss also heutzutage die Klassik zurecht kommen? Das ist die neue Lage: Klassische Musik und Geldkultur. [Geldkultur, damit ich den schärferen Ausdruck 'busy bodies-Kultur' vermeiden kann.]

Das bedeutet, wie vor aller Augen und Ohren: Die Stileinheit unter dem "Prinzip Geld machen" vereint Politik, Wirtschaft, Kultur (darin: Klassik, Pop/Rock, Sport [Fußball, Leichtathletik], Theater, Museen, Universitäten, etc.). Die Lage der Klassik in der nach- und nichtbürgerlichen Gesellschaft der drei Klassen Vermögensklasse, Einkommensklasse und Versorgungsklasse verlangt - und betreibt längst (!): Geld machen.

Stadtmarketing verlangt den Kultur-Managern: von Orchestern, Theatern, Museen, Festivals, Events - Geld ab und nochmals Geld ab; dies unter der ständigen Drohung und Realisierung von Kürzungen an Budgets, Personalentlassungen spielen für die Behörden keine Rolle. Der Kulturdezernent will Geld sehen, sonst darf der Chefdirigent gehen. Die Orchestervorstände mobben den Dirigenten ohne Platttenvertrag, die Orchestermitglieder wollen - Geld machen. Die Programme der von Kulturmanagern geführten Großorchester stoßen mit Geld einbringenden Publikums-Rennern ins einverständige Sozial- und Haushaltswesen vor: alle neun Beethoven überall, dazu alle neun Bruckner, dazu alle neun Mahler, dazu alle Konzerte von Beethoven, möglichst mehrfach in den Metropolen der Kultur im kurzen Abstand. Der Körper kann das Programm dann schon allein. Berlin, München, Wien, Zürich...

Der Modus des Tausches in der Lage von "Klassik und Geldkultur" ist klar: es gibt Festival-Preise gegen Stadttheater-Niveau. Schrieb eine große deutsche Tageszeitung doch zuletzt mehrfach davon, es gäbe zur Festspielzeit zuviel Stadttheater-Qualität. Und die Theaterintendantin sagt, woran das liegt: am Geld machen. In: Salzburg, München, Berlin, Hamburg, Zürich... Was zu begreifen war.

Die Lage: Stileinheit von Politik, Wirtschaft, Kultur unter dem "Prinzip Geld machen". Das ist auch die Verschmelzung von Hochkultur und Trivialkultur.

Und jetzt ist Schluß.

Freundlich
Albus

Markus Berzborn
09.09.2010, 17:56
Klar, Geld braucht man.
Aber wo das herkommt, ist ja eigentlich egal, ob nun vom Staat, von Unternehmen, von wohlhabenden Privatpersonen oder sogar aus Geldwäsche.
Es darf nur nicht die Musik darunter leiden, dann wird es nämlich wirklich kritisch.

Gruß,
Markus